我想若沿用陳老師所指出的有關愛這個行爲的其中一項内涵,亦即含有“欲奉獻”的成分,那麽這時對於愛國的討論應該可以變得比較明朗了。各位同學不妨試著去想一想,國家也好或政體也好若真的必須成爲被愛的對象,那麽我們爲什麽要奉獻國家或政體一些什麽呢?亦即奉獻國家或奉獻政體這個行爲若作爲義務的話,是如何被証成的(justified)?
也許有人會去想愛這個行爲是不是應該包含“欲奉獻”的成分。愛這個行爲若其對象是人的話,那幾乎是沒有什麽爭議的,偶爾可能還會被人讚賞為博愛或慈悲。愛父親和愛母親更是理所當然,但若我們不把“欲奉獻”當成愛的其中一項成分或内涵,那麽究竟愛應該具有什麽樣的内涵才會使愛父親和愛母親這類的行爲或感受可以成立?
愛的確也有下列這種用法:往往我們會說我們愛某种食物不愛另一種食物(也可以是其它東西),但真正說起來我們愛的不是該食物,而是愛該食物所帶給我們的愉悅感。畢竟我們都有食物吃久了就會膩的經驗,但我們肯定不會排斥某种新的食物所帶來的同等或更強烈的愉悅感,而且若最終不知因爲什麽原因所有的食物都能帶給我同等強烈的愉悅感,也因此我不再排斥任何食物,那不就是最好的情況嗎? 請注意上述提到的愛的用法。那是在我們有選擇的前提或條件下使用的,若我們的選項有限甚至只有一樣,那我們根本就沒有機會去碰觸愛不愛的問題。一個經典笑話:夏娃問:亞當你愛我嗎?亞當問:我還有其她選擇嗎?
但是也許愛愉悅感也是不恰當的。除了基於第二段的理由,也在於人類天生下來原就應該享有愉悅感的權利(甚至其它物種也是),沒有人天生就應該承受痛苦的生命。正如我們沒有必要去愛我們的手腳或是比較抽象的學習能力,我們可以把它們當成我們理所當然就有的天賦,同樣我們也可以把享有愉悅感當成理所當然的天賦。我們有守護和善用作爲天賦的手腳或學習能力的傾向,我們當然也有守護享有愉悅感這種天賦的傾向,這種傾向也就自然地可以引申出爲什麽我們會去爭取各種各樣的自由和權利的理由了。
那麽既然天賦不需要我們去愛而只需視爲理所當然和守護之,自它們引申出來的自由和權利當然也就不需要去愛而只須視爲理所當然和守護之就好(正如之前提到的食物的例子那樣)。以自由和權利為理念的政體當然就更不可能成爲愛的對象,更不用説絕大部分是在衆人沒有發覺或沒有達到共識的情形下就被催生出來的國家。別忘了國家甚至從來就不是作爲其中一個選項置放在我們面前供我們選擇的實體,除去物理條件外,我們不能任意地從地球上的某個點飛至任何另外一點這個事實是不能否定的。也更加別忘了陳老師花了幾周時間要我們日後放在心上以唯物史觀解釋國家的可能起源早已經超越愛不愛的問題了。
1.我想我們在課堂上的討論,正是藉由愛國或愛政體的辨別,質疑這種對國家或政體作義務犧牲奉獻的精神。
回覆刪除也就是說,我們正是在尋找這樣犧牲奉獻的精神或觀念是怎樣被証成的(justified)。
2.這只是我的想法,倘若您在一開始便否定國家能夠成為愛的對象,那麼愛國或愛政體這個討論將無法進行下去。
天賦、感官、權利等三者如何連結而幾成同義詞?這項連結若未能證成或,而逕以以下主張為當然:「既然天賦不需要我們去愛而只需視爲理所當然和守護之,自它們引申出來的自由和權利當然也就不需要去愛而只須視爲理所當然和守護之就好」的主張,便難以進而證成「以自由和權利為理念的政體當然就更不可能成爲愛的對象,更不用説絕大部分是在衆人沒有發覺或達到共識的情形下就被催生出來的國家」。
回覆刪除其次,「愛」僅只於「先存」(如父母)或「天生」(如感官、需求)?「愛」難道不及「後生」(如子女)和「人為」(如女友)?
最後,請同學積極參與設擂台與打擂台,任何發言都有機會自助助人!惟理可以繼續發揮!
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回覆刪除惟理:其實我比較希望把我最前面的兩個問題當成是作爲修辭的反問,而預設的答案其實是否定的,這在文章的要旨中已經明顯提出了。
回覆刪除但我仍保留可以被証成的可能,不過以目前的情形來看顯然是沒有。若我的想法可以説服大家因而達到共識的話,或許就真的沒有必要討論下去了吧?
Ren Jian:愛的對象我僅界定是人,但並不限於父母,文中提到父母只是舉例。至於証成的問題讓我想一想。
Ren Jian:我看不出天賦、感官、權利三者之間的等價關係有必要証成,我文中的要旨才能成立。也許至多僅僅是你引的句子不能成立而已。
回覆刪除但我還是嘗試一下:其實我文中並沒有提到感官,我提到的是愉悅感,而這未必僅指感官的愉悅感。
某种意義而言,所謂自由或權利,是因應情境而開展出來的工具,目的是爲了讓我們能夠充分發揮和享用我們的天賦,也許只是這樣而已。我發明了紙和筆,其中的目的是爲了發揮繪畫或以文字溝通的天賦,我須要去愛紙和筆嗎?
發明紙筆之人若愛自己的發明,您會如何評價這種愛?如果愛或不愛可以是一種選擇,那您會同意愛國是一項權利?如果有人聲稱,這項權利是來自人天性追求的歸屬感,您要如何評價這項天性?您認為,人的感情或情操(sentiment)可用邏輯規則來解釋或引導嗎?
回覆刪除照你說
回覆刪除紙筆→目的:發揮繪畫或文字的天賦
國家→目的:發揮人民的天賦(ex:享有愉悅感)
所以無需去愛國家,是因為那只是一種得以使人民發揮天賦的方法,而不是最主要的目的。
可是,一個人要如何在沒有紙筆的情況下發揮繪畫或文字的天賦?(此處的紙筆可引申為任何書寫工具或環境)或者說,在沒有這些工具的情況下,怎麼知道自己有這樣的天賦?一個人沒有經過學習,如何確切知道自己在哪些領域有天賦?倘若不知道,那還算是"天賦"嗎?
我們有沒有可能在一種"自己從未發覺自己將來會有什麼感覺(愉悅感)"的狀態下?不能當下知道的感受,要如何去預知?如果現在一開始就否定國家存在的重要性,卻在未來哪天才發現它的重要性,那是否不太理想?
這些是我的看法啦,但是或許我這樣的想法會導致我們談論任何事情都會有些不太適合的地方,因為我們對未來最大的確定就是它的不確定性。
我可能多少推翻我的第三篇留言:我寧願選擇相信最初提出自由和權利觀念的人並不愛自由和權利,也不鼓勵受衆去愛自由和權利,而更希望受衆把自由和權利當成手腳一樣的天賦,是自然應該要有、若沒有就應該要極力去爭取的事物。我設想若受衆這樣認爲后,自然就不會去想要愛或不去愛自由或權利。我盡量把這種情形當作某种可能的描述性認知,而非規範性。若到最後有些人非得去愛自由和權利,我只能說那當然就是他的自由和權利了。
回覆刪除人的情感情操當然不能用邏輯去解釋,而且那當然必需肯定且是值得擁護的。但若情感建立在虛無飄渺的概念上,那或許只能稱得上濫情。某個人自稱很愛中國,但他這一生還沒有離開過北京,這種情感和支撐著它的基礎並不可疑嗎?我並不否認人有歸屬感這種天性,但和我們正在討論的愛國根本是兩碼子事。愛國這個字眼的出現一再地使人將自己背後那個出世成長成家而邊界不斷在變動的環境和一個國家實體混爲一談,這也許就是爲什麽今天我們在談愛國時心境上會出現許多難以調和、難以說清的矛盾的主要原因。
我嘗試在做的就是在幫助大家也包括幫助我自己釐清這些矛盾,讓我們的情感可以建立在更堅實的基礎上。畢竟我們都不希望自己的情感一直以來所倚靠的只是一些虛無縹緲的東西,直到發現真相時最後自己也落入了無根虛空的狀態。
如今國家和國家的起源某些方面的本質已被闡述出來,而大家都知道並且認同這些本質后若仍能牽動某种情感,那我還真不知道要說什麽了。
最後我想問,偷竊是惡,那麽愛偷竊是一項權利嗎?
老吳:我從來沒有說過國家是發揮天賦的方法或手段。
回覆刪除不好意思噢,我還是有點不懂。
回覆刪除你的回應中表示"某种意義而言,所謂自由或權利,是因應情境而開展出來的工具,目的是爲了讓我們能夠充分發揮和享用我們的天賦,也許只是這樣而已。"且文章內也說"那麽既然天賦不需要我們去愛而只需視爲理所當然和守護之,自它們引申出來的自由和權利當然也就不需要去愛而只須視爲理所當然和守護之就好(正如之前提到的食物的例子那樣)。以自由和權利為理念的政體當然就更不可能成爲愛的對象,更不用説絕大部分是在衆人沒有發覺或達到共識的情形下就被催生出來的國家。"
所以難道你的意思不是間接地在推演
"天賦(愉悅感為其一)→自由和權利→國家"的關係嗎?
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回覆刪除僅僅推出政體,而非國家。但我們想要擁有自由和權利,自然會想以此為理念建立政體——你引的文章的第二句話的前半部。后半部指的是絕大部分沒有意識的情形下催生出來的國家,我可能沒有寫清楚,后半部更準確一點應該是:“絕大部分是在衆人沒有發覺或‘沒有’達到共識的情形下就被催生出來的國家”。少了一個“沒有”。非民主國家肯定屬於這一類。另外,可以存在沒有國家的政體,但不可能存在沒有政體的國家。
回覆刪除我得承認我的文章和留言中可能對一些挑剔的人而言有互為矛盾的地方。我在上一篇留言暗示自由和權利有類似人的天賦的地位,但文章中沒有這麽說,而說成比較類似由天賦引申出來的手段。我想提醒一下,無論自由和權利被擺在上述的哪兩個位置,是不會影響我論述的要旨或論調的。
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回覆刪除版大您好,我反覆了讀過了幾遍你的文章對於你的看法頗有興趣的。我整理一下了內容針對下列四個部分發表我對於這些概念的不同看法。
回覆刪除1. 國家也好或政體也好若真的必須成爲被愛的對象,那麽我們爲什麽要奉獻國家或政體一些什麽呢?亦即奉獻國家或奉獻政體這個行爲若作爲義務的話,是如何被証成的(justified)?
2. 不把“欲奉獻”當成愛的其中一項成分或内涵,那麽究竟愛應該具有什麽樣的内涵才會使愛父親和愛母親這類的行爲或感受可以成立?
3. 那是在我們有選擇的前提或條件下使用的,若我們的選項有限甚至只有一樣,那我們根本就沒有機會去碰觸愛不愛的問題。
4. 天賦不需要我們去愛而只需視爲理所當然和守護之,自它們引申出來的自由和權利當然也就不需要去愛而只須視爲理所當然和守護之就好(正如之前提到的食物的例子那樣)。以自由和權利為理念的政體當然就更不可能成爲愛的對象,更不用説絕大部分是在衆人沒有發覺或沒有達到共識的情形下就被催生出來的國家。
Q1. 國家也好或政體也好若真的必須成爲被愛的對象,那麽我們爲什麽要奉獻國家或政體一些什麽呢?在討論天賦人權與自由意志上,必須簡易的將兩項要點提出來討論1.自由意志2.社會契約。
在社會契約底下是否符合了自由意志?每個人皆出於自由意志而簽署了社會契約而成為國家的一分子。這樣的觀點是顯而易見的,但是否有人以這個方式想:人出於自由意志可否可以放棄這個社會契約?用我們的例子來說,你可不可以放棄中華民國的國籍?當你放棄之後你就可以不用對這個國家人民應遵守的義務負責了。自由意志確保我們擁有選擇權,站在”使用者付費”的邏輯來看,國家給予我們保護與生活上面的保障,而我們則讓國家的機能繼續存在。在這樣的雙向關係之下不知版大您能理解嗎?
Q2.在撇除愈奉獻的層面上來談論何謂愛的話將會成為一個赤裸而醜惡的哲學思考。有關於這個部分的內容如果您有興趣可以參閱安˙蘭德的作品。在這裡我就簡明扼要的敘述她的觀點;安˙蘭德認為人類生而自私(批判客觀利他主義),包含對於愛的這類感官。就身理上來論生存是最大的要素;而就心理層面上則需要一個基礎的信念來支持其存在的理由。當這些理由被挑戰時就,不計代價地捍衛他,因為若是存在的理由被摧毀,那麼存在的價值也會因此消失。因此我認為基於上述的原則,只要我們還是在討論人類行為的範疇下,就不可將奉獻欲給根除,因為奉獻意味著付出,付出意味著捍衛。然而這並不是代表不可將奉獻欲撇除就沒有了愛,不需奉獻而唾手可得的愛容易被遺忘,最終愛不會消失而奉獻欲也不會,他只會轉移至另外的人事物之上。
Q3.對於這個問題可以首先參考前兩部分的回應。這雖然看似是個是非題,然而就分辨來說我們可以用一個水平光譜來看這個問題。這樣的話,就是同樣的問題不同的問法:
原問: 若我們的選項有限甚至只有一樣,那我們是否根本就沒有機會去碰觸愛不愛的問題?
同上:你願意冒多大的風險追求你的所愛?
不知您有沒有看出這之間的差別以及在下想表述的意涵?如果您的瓶頸是選項內沒有絲毫達到心中所愛的理想的話,那麼這答案將有兩個分支1.自我毀滅(身理層面)2.隨波逐流、任人擺布(心靈層面的放棄)
Q4.對於天賦的說法是沒有任何異議的,但是這句” 不需要去愛而只須視爲理所當然和守護之就好”存在一個先天上的謬誤。守護的理由源自於本身對被守護物的珍惜,當遭遇危險之際自身會確保他的安全。在前段您所提到的傾向透過邏輯的推演就是指一種”渴望”與”需要”以及”不可被剝奪的決心”而這些都屬於愛的行為。在最後一段,您的證成” 以自由和權利為理念的政體當然就更不可能成爲愛的對象,更不用説絕大部分是在衆人沒有發覺或沒有達到共識的情形下就被催生出來的國家。”我必須做出這樣的解釋,人會去”愛”這個以自由與權利為理念的政體是源自於害怕失去這些權利而集結起來,最終在歷史的進程上成為一個國家。不妨想像自己是一個站有大量股份的股東,當該公司有倒閉危險之時你會避險並且防止這樣的情況發生。這是因為你”愛”這家公司嗎?還是你只是”愛”你在這裡面屬於”你的”資產?就現實來說我們都”先”愛我們自己,也就是當國家或政體遭遇到緊急危難之時,你寄身於其中一方面是為了保衛國家的利益,但真正的原因讓你站在那的何嘗不就是為了你自身的利益?所以為什麼要愛國?因為如果國家”倒閉”就意味著身為其成員的我們就要”失業”了!所以這個問題是這樣問的:你願不願意承擔失業的風險而坐視它倒閉?
Q5. 最後我想回答,偷竊是惡,那麽愛偷竊是一項權利嗎?就社會契約下來看並不是,因為這樣的行為有害於整體社會發展的進程。但就自由意志來說,是的您絕對可以把偷竊當作一種嗜好、甚至是身為人的最終存在價值。教科書與所有的道德觀都建立在社會契約部分的層面上頭,因此偷竊是惡的是這樣來的。因此對於這個問題必須捫心自問的是你有多麼熱愛偷竊?縱使與全社會、國家敵對也在所不惜?如果你的答案是肯定的,那麼基於自由意志,就放手去偷吧!至死方休!
1.把自由權利當作「由天賦引申出來的手段」跟「類似人的天賦的地位」差別在哪?
回覆刪除2.您說「欲奉獻」是愛父母親的意涵,在這一段您嘗試解釋欲奉獻這種精神,但您始終沒有提出一個完整的論證。
「但若我們不把“欲奉獻”當成愛的其中一項成分或内涵,那麽究竟愛應該具有什麽樣的内涵才會使愛父親和愛母親這類的行爲或感受可以成立?」這一段話並沒有提供讀者任何解釋,您只是在闡述您的結論。
您如果無法說明為什麼「愛這個行爲若其對象是人的話,那幾乎是沒有什麽爭議的」那麼您想藉由這個結論來反駁國家或政體可以成為被愛的對象,基本上是沒有什麼說服力的。
第三段您為愛提供另一種解釋;即二選一之下的愛,即不得不的情形。對您而言,這並不符合愛的意涵。
第四段您提出第三種愛即「愛愉悅感的愛」。
享有愉悅感是種天賦,自由或權力只是用來實現愉悅感的工具。
但我不知道您是怎麼直接得到最後一段的開頭:「那麽既然天賦不需要我們去愛而只需視爲理所當然和守護之,自它們引申出來的自由和權利當然也就不需要去愛而只須視爲理所當然和守護之就好」
「天賦不需要我們去愛而只需視爲理所當然和守護之」是怎麼得証的我看不出來,也許您可以提供更多線索?
再者,即使這句話成立,那跟第二句「既然天賦不需要我們去愛而只需視爲理所當然和守護之,自它們引申出來的自由和權利當然也就不需要去愛而只須視爲理所當然和守護之就好」的關連在哪裡?
我知道您想嘗試用邏輯式來描述這個概念,但是天賦和自由權利是可以獨立開來的吧,天賦跟自由權利在我看來並不是屬於前後件的關係,否定前件並不能否定後件。
我想您提出天賦說是為了補充愛的意涵,最後一段您明顯採用的是第三種愛的意涵。我看到這篇文章最後採用了這樣的思考脈絡:
天賦→自由與權利→政體
(1)天賦不需要去愛
(2)自由與權利不需要去愛
(3)政體不需要去愛
(4)只有愛人是理所當然的(這是您第二段的主要論點:愛這個行爲若其對象是人的話,那幾乎是沒有什麽爭議的)
補充上一段有關我認為自由及權利不是前後件關係的理由;
我認為天賦、自由及權利、政體並不是單純的母與子的關係,
這三者也許著關聯性,但他們在社會中所展現出來的卻是完全不同的樣貌與功能。我覺得用連帶關係去否定這三者是不恰當的。
3.「僅僅推出政體,而非國家。」您似乎沒有回答提問者的問題。
提問者對推演有疑問,即使這裡的國家換成政體依舊是有問題的。
惟理:先針對你的第二點,我並不需要對我的問句作解答,請你看清楚整段的脈絡,我並沒有說我同意“欲奉獻”可以排除在愛的内涵以外。之所以這麽問,是提供給有可能認爲愛不應該包含“欲奉獻”這個内涵的讀者去思考的空間。所以我也不知道你要我做的那個完整的論證指的是什麽。
回覆刪除「愛這個行爲若其對象是人的話,那幾乎是沒有什麽爭議的」這句話成立的原因應該很明顯吧,那就是沒有人對這句話提出異議或爭議。要它不成立也很容易,那自然就是有人對它提出異議,到目前爲止好像還沒有人這麽做,甚至連你也沒有這麽做,那麽究竟你希望我為它説明什麽?
針對你的第三點。我之所以沒有回答,是因爲當我作了澄清后老吳就再也沒有任何其它反應或提問。所以我只能假設她已經接受了這項澄清以及後續得出的結果。所以現在是你有問題嗎?
而且真正說起來我也不是完全沒有回答。我在老吳的第一篇留言之後就已經間接觸及了她所關注的議題。
你的第一點跟剩下來的部分容我挪后回應。
96114154:所以你的Q2是支持愛要有“欲奉獻”的内涵了?那麽你怎麽回應我正文中的最前面兩個問題?但從你的Q4又似乎和你所同意的愛要有“欲奉獻”的内涵不太協調了。你用公司的比喻畢竟還是和“欲奉獻”有段距離的,因爲站在你的立場來看,那也不是要奉獻公司什麽,而是要極力維持公司的營業讓它不要倒閉,同樣,在你的脈絡裏那也不叫作愛國家,那也只是要維持國家讓它不要倒閉。
針對Q1,我的確想問,爲什麽要讓國家的機能繼續存在?
針對Q3,你的問法似乎暗示了“你若不追求你所愛表示你不願冒大風險。”這種提法是沒有人能夠反駁的。你永遠可以對任何一個不管基於什麽原因沒有追到所愛的人說他不願冒大風險。而無論對方提出的原因是什麽你都可以以他“冒的風險還不夠大”而永不被駁倒。哲學家Karl Popper曾經就這種類型的論述作過闡述,他稱這種類型的論述是“不可證僞的”(Unfalsifiable),因爲它們無法容許例外情形,任何其它將要被提出的可能性都已經被“你還不夠如何如何”這種講法給壟斷,從而兩方都無法或無須繼續討論下去,因此對於討論兩方也幾乎不能得出有意義的結論。這種類型的論述最常見于宗教信仰,因爲面對這種論述我們能夠做的只是選擇相信或不相信或不置可否而已。我選擇最後者。講了這麽多我只是要提醒你在文章中應該盡量避免使用這種類型的句子或自它變形的問句。
其它你有用上自由意志的部分我差不多沒什麽意見。因爲沒錯,人一旦把自由意志這個名堂擺了出來,有什麽事情不可以做呢?
至於社會契約,我將會連同惟理的回應另辟一文來討論。